09:19

26.12.2015

09:19

26.12.2015

Aleksandra Jovanović, RTK2

Poznati hrvartski političar Žarko Puhovski govorio je u intervjuu za RTK2 o odnosima država bivše Jugoslavije, odnosu Srbije i Kosova i pomirenju u regionu. 

RTK2: U regionu se sve češće govori o potrebi dobrosusedskih odnosa. Međutim, retorika sve više naginje novim ratovima?

Puhovski: Siguran sam da rata nema, to je najvažnije, i koliko god se činilo da su stvari loše, ono što jeste dobro, tj. relativno dobro, je da rat nije moguć. Činjenica je da je normalizacija u nizu slučajeva išla brže nego što se moglo očekivati i da su se političari povezivali brže nego što je u njihovim društivma bilo prihvaćeno. S druge strane imamo da su ljudi odmah nakon rata smirili emocije, tako da svake godine na Jadran dolazi desetina hiljada turista iz Srbije i imamo praktično zanemarljiv broj incidenata, što je pre par godina delovalo neobično.Nemamo više velikih problema kada nastupaju sportisti iz susednih država, kada nastupaju u susednim zemljama: Srbiji, Hrvatskoj Bosni itd. tako da mi se čini da se normalizacija dešava na očekivan način, i možda malo bolje, ali to nisu procesi koji se ne mogu vratiti. Dovoljna su dva- tri ispada skandaloznog političara, ludovanje Šešelja s jedne strane, ludovanje u Vukovaru protiv ćirilice s druge, neki fundamilistički ispadi u Bosni s treće strane, da se sve dovede u sumnju, što će sve vratiti korak nazad i onda neke stvari iznova raditi i to je problem.

RTK2: Kako prevazići prepreke koje sprečavaju doborsusedske odnose?

Puhovski: S jedne strane, naravno, radom u javnosti, smanjivanjem govora mržnje koga još uvek ima o Hrvatima, četnicama, balijama... ono što se ne samo u kafanskim razgovorima, već i u medijima može čuti. S druge strane, povećavanjem kontakata, naprosto kada jedni druge upoznaju pokazuje se da se ne radi o ljudima druge vrste, o bićima koja i nisu ljudi, već nešto strašno. I ovog 31. decembra iz Ljubljane će ići nekoliko specijalnih vozova i desetine autobusa iz Ljubljane i Zagreba, Beograd je verovatno popularniji nego što je bio u doba Jugoslavije kao egzotično mesto divne zabave, jeftinog pića i lepih žena itd. i to je s jedne strane dobro za normalizaciju, s druge strane to je primitivni nivo koji sam po sebi nije dovoljan, ali barem ne deluje na nove sukobe. Tako da u ovom trenutku možemo da budemo zadovoljni i sa tim, iako je to daleko od onog što nam treba. Političari se uglavnom ponašaju korektno, ali ćete pred izbore čuti hrvatskog premijera koji vređa srpskog premijera, srpske medije koji govore grozno o hrvatskom premijeru, kad se dogodi icident u Srebrnici imaćete nedelju dana rusvaja, u Srbiji ćete imati svakojake interpretacije svakog sitnog icidenta na Kosovu, a prećutkivanje nekih stvari koje se događaju u Severnoj Mitrovici, imaćete sa albanske strane naglašavanje incidenata sa Albancima u Makedoniji, a prećutkivanje toga da u Tetovu skoro niko više ne govori makedonski, jer je pritisak na taj deo stanovništva tamo veliki. Dakle, pristrasnost je veliki problem u izveštavanju. Znam da kad god se dogodi neki mali icident u Hrvatskoj, zove me deset srpskih redakcija, jer sam valjda jedan od onih pet-šest koji su zaduženi da reaguju, ali kad je obrnuto, oni nikad oni ne zovu, već to čine hrvatske redakcije. Kad bi jednom doživeo da me zbog icicidenta na štetu Srba, a srpska redakcija zbog icidenta na štetu Hrvata, onda bismo mogli reći da je zaista došlo do normalizacije, ali to je još uvek jako daleko

RTK2: Niste optimista kada je u pitanju ulazak bivših jugoslovenskih republika u EU?

Puhovski: Mislim da je i Hrvatska ušla prerano, da je prerano ušla i Bugarska i Rumunija. I sada je situacija po mom mišljenju takva da u  EU u narednih 10 godina niko neće ući. Prvo zato jer te države koji su kandidati neće biti spremne, drugo zato što Srbija, Kosovo jednog dana ili Crna Gora ne mogu da uđu zbog odnosa u EU. Sada kada bi neko bio spreman i kada bi to potvrdila Evropska komisija , uz puno sreće trebalo bi još dve godine da prođe kroz parlament, jer su i odnosi u Evropskoj uniji poremećeni, jer je odnos sa Velikom Britanijom doveo do toga da se na drugi način gleda omer snaga, tako da je realno očekivati 10 godina plus i onda će verovatno biti Crna Gora koja je mala i nema više nekih posebnih problema sa susedima. Pitanje je da li će se ići na pritisak da Kosovo i Srbija uđu zajedno, a to opet zavisi od toga šta će se dogoditi sa Katalonijom u Španiji, jer Španija će iz straha od raspada verovatno biti spremna da blokira Kosovo, ali neće blokirati Srbiju. S druge strane Nemačka bi mogla da blokira Srbiju, dok se ne dođe do kompromisa oko Kosova, tako da su svi scenariji otvoreni. Ali, ja mislim da to treba staviti u zagradu i reći sledeće:  bitno je da se radi na popravljanju situacije u tim sredinama i da se dignu neki standardni pravne države, javne uprave, borbe protiv korupcije zbog samih stanovnika tih država, a kad - tad će valjda biti dovoljno za EU i da dodam na kraju, ako Evropska unija do tada poživi, jer to nije više tako sigurno.

RTK2: Kako tumačite to što je Srbija otvorila prva poglavlja sa svojom najbolnijom temom-Kosovom, a da je za početak nisu pitali o reformama  u pravosuđu, korupciji ili nekim, za Evropu, mnogo važnijim temama?

Puhovski: Ja mislim da se hotimično išlo na to da se prvo otvori poglavlje koje će verovatno biti poslednje zatvoreno, jer Srbija je dobila svoja uvodna pitanja sa kojima će taj proces poći. Pitanje broj dva,kako je bilo u Hrvatskoj, bilo je izostavljeno, to su bila imena država, susednih država i odnosi s njima, jer se znalo da Srbija na to ne može odgovorit na način na koji  očekuje ne EU, nego većina članica EU, budući da još uvek nekoliko članica EU, kao što je poznato, ne priznaje Kosovo. U toj situaciji se po mom sudu pokazalo razumnim početi sa onim na čemu treba najduže raditi i onda to uzeti i sadržajno, kao motiv i s druge strane, kao način pritiska na Srbiju da se tim sastancima u Briselu korak po korak na neki način normalizuju odnosi Beograda i Prištine, da se ne kaže Srbije i Kosova,do čega će kad tad doći, to svi znaju,samo je pitanje kad i pod kojim uslovima.

RTK2: To znači da Srbija pre ulaska u EU mora da prizna nezavisnost Kosova?

Puhovski: Meni se čini da je to potpuno neizbežno,osim ako se u samoj EU ne dogode nekakve  

velike centrifugalne promene  pa se  neke članice EU uplaše razbijanja svojih teritorija,što se u ovom trenutku ne čini neverovatnim, meni se u ovom trenutku čini da će to biti sasvim sigurno i uveren sam da to i gospodin Vučić i svi drugi koji vode Srbiju to dobro znaju, pa i gospodin Nikolić koji to nikako ne bi priznao.

RTK2: Hoće li biti mesta za Srbe u ovoj novoj hrvatskoj Vladi ?

Puhovski: Pitanje je hoće li oni to hteti. Srpska politika u Hrvatskoj vođena pre svega SDS-om, koji kontrolira sve srpske interese, pokazala se pripravnom sarađivati sa svima. Meni se to ne sviđa, ali to je pitanje ukusa, ja mogu razumjeti da oni sebe doživljavaju više kao neku vrstu sindikata koji se moraju obraćati poslodavcima, dakle stranke koja mora biti uz većinu, ali to je po mom sudu doista sporno u onom trenutku u kojem je gospodin Pupovac, koji zapravo vodi tu stranku, rekao da je spreman i za saradnju sa HDZ-om. Meni se čini da u situaciji u kojoj je HDZ podržao doista divljačke napade na ćiriliske znakove u Vukovaru, srpska stranka ne bi smela sarađivati sa tom strankom. Sve su koalicije moguće A,B,C,D  kako  god hoćete,ja jedino mislim da sprski predstavnici u ovom razdoblju ne mogu surađivati sa HDZ -om.

RTK2: Kako onda da utiču na poboljšanje uslova života?

Puhovski: To je paradoks. Oni su odlično surađivali sa gospodinom Sanaderom i gospođom Kosor, imali su potpredsednika Vlade u to vreme. Dobro su sarađivali i sa socijaldemokratima. Po mom sudu oni se nalaze u tom procjepu između toga da budu sindikati i stranka. Politička stranka se mora držat nekih programskih načela, jer ne bi smela ići, npr sa HDZ-om. Sindikat etničke manjine mora ić sa svakim ko je na vlast i oni će morat konačno izaći na vidjelo s time kako sami sebe razumiju. Ja sam ih razumeo kao stranku  i onda  bi uslijedilo  što sam rekao. Oni mogu biti u parlamentu, u opoziciji i drugim mehanizmima i izvršiti pritisak na vlast. To smo radili kad nije bilo srpskih zastupnika u parlamentu, zastupajući ljudska prava Srba i činjenica je da je nekoliko Hrvata u Hrvatskoj više učinilo za prava Srba od svih srpskih političara zajedno, u vreme kada je bilo zaista gadno, a to znači 90-tih godina. Danas su normalnije stvari, danas se to može uraditi kroz sudstva i to je logičnije raditi u saradnji sa  vladom, ali ja mislim da oni imaju dovoljno mehanizama pritiska na vladu iz parlamenta.Dođe li do vlade HDZ-a, ali sad se ne čini naročito vjerovatnim da bi HDZ došla na vlast, tako da to u ovom trenutku otpada.  

RTK2: Dobar ste poznavalac svih dešavanja na prostoru bivše Jugoslavije, kako ocenjujete da li su se Srbi našli i pronašli na političkoj sceni Kosova?

Puhovski: Meni se čini da je zajedničkim djelovanjem kosovskih vlasti, srpske zajednice na Kosovu, Srbije i Evropske unije, prihvaćen isti onaj pogrešan model koji je svojevremeno prihvaćen u Hrvatskoj, a to je teritorijalizacija manjinskog pitanja, dakle bavimo se time koliko će biti srpskih opština, to znači da se bavimo Srbima tamo gdje su većina, a ne Srbima u Prištini. Kad je počeo rat u Prištini, svi su pričali o Srbima i Srpkinjama u Klini,a nastradali su Srbi i Srpkinje u Zagrebu, pričali su o Hrvatima u Zagrebu, a nastradali su Hrvati i Hrvatice u Klini, uvek nastradaju oni koji su u manjini. Onog trenutka kada uspostavimo srpsku opštinu, mene zanima što je sa albanskom manjinom unutar srpske opštine, mene zanima što je sa srpskom manjinom u Prištini koja, osim na vašoj televiziji, nema zaštitu. A kad se teritorijalizuju prava, onda kažete, evo mi smo svoje napravili, imamo opštinu ovu, onu, rešavajte stvari kako znate. To je za većinu ljudi dovoljno, ali za sva prava nije, jer prava zavise od toga da li možemo reći da je svačije pravo zaštićeno, a ne prava većine. Drugo, oni imaju sličan problem kao i u Hrvatskoj, do koje mjere mogu funkcionirati predstavnici Srba i Srpkinja kao sindikat, a to znači da sa svakim ko je na vlasti surađujemo na ovaj ili onaj način. A gdje ulazi u igru neka vrsta programa, ideologije, nadzora, kako god ćete to nazvati i to niko od njih, kao i u Hrvatskoj nije još uvek raščišćenjo i to se vidi u njihovim vrludanjima  u raznim etapama. U jednoj etapi misle da je bolje više suruđivati sa vlašću pa onda neko kaže: Prodane duše itd. To sad otvoreno kažem. U drugoj fazi kažu nećemo s njima suruđivati pa se onda kaže niste konstruktivni, treba nam put tri kilometara od glavne ceste do našeg sela. To je procjep u kome se takva manjinska politika stalno iznova  nalazi, iz njega nema izlaza,  osim , tako se kaže, ne idemo u ekstreme.Nećempo ići predaleko ni sa jednima ni sa drugima, ići ćemo sa Vladom, ali ćemo jasno reći da neke ekstremne stavove koje bi ljudi iz Vlade mogli zastupati, odbijamo itd. Ili ćemo demonstrativno odbiti  suradnju sa Vladom, ali ćemo preko drugih mehanizama  pa i preko javnog pritiska pokušavati realizirati svoj interes.

RTK2: Da li je onda pogrešno insistiranje na Zajednici srpskih opština kao instumentu očuvanja  interesa srpske zajednice ovde, na Kosovu?

Puhovski: Ja ne mislim da je pogrešno, mislim da je to institucija koja sigurno ne štetu,i a može koristiti, ali sa institucijama je pitanje kako ćete ih interpretirati. Po mojem sudu, ona treba biti implementirana doista,  pre svega ,ako je ikako moguće kao zajednica Srpkinja i Srba, a ne opština. Ona se bavi zaštitom svih, a zajednica opština se ne bavi npr. Sa mnom kao Srbinom koji živi u Prištini, ko mene štiti – niko, jer zajednica opština se odnosi na određene opštine sa određenih teritorija , a Priština nije ta opština, nije ta teritorija. To će opet pomoći većini unutar manjina, ali manjina unutar manjina uvek nastrada, to je ono što mene brine. Drugo, ono što je jako važno, tu će biti teško izdržati pritisak  da ljudi koji vode tu zajednicu pokažu neovisnost o Beogradu, to ne znači biti protiv Beograda, to ne znači biti više Kosovari od Kosovara da bi se dokazali da smo mi patriot  itd. Ali to znači shvatiti i prihvatiti da smo m i građani Kosova  pa kako god se ono doživljavalo i da je naša nacionalna matica u Beogradu, ali da to nije naše političko središte. To se događalo kao problem i sa srpskom manjinom u Hrvatskoj, to se događa ovde, to se vidi u puno zaoštrenijem obliku  u Bosni i Hercegovini sa Dodikom, ali se vidi i sa albanskom manjinom u Makedoniji,na sličan način, koja govori o Prištini, Tirani (kako ko) kao svojim glavnim gradovima, a ne o Skoplju. To onda  rastače tkivo jedne zajednice  i dovodi ljude u manjinskoj zajednici da se pojave kao kandidati za izdajice, što je za njih jako opasno.

RTK2: Da li je zapad, pre svega Amerika, možda popustljivija prema Albancima na Kosovu i kako to tumačite, kao različit aršinikada je politika u pitanju ili je reč o istinitoj želji za mirom na Balkanu ili  je u pitanju samo procena ličnih interesa?

Puhovski: SAD su puno činile za Kosovo, ali više ne čine, ovaj dio sveta je ispao iz interesa SAD I sad je bio popisan u Badenu na jednom skupu, kako je naglasio državni tajnik koji je bio u Beogradu, postoji interes za suradnju, a kad se pogleda šta je ostalo od toga, to je zapravo bilo čisto formalno, ništa se konkretno nije pokazalo. Nažalost, tako je, bez nekoliko tisuća mrtvih ovi 
krajevi  nisu nikome interesantni. Oni više nisu strategijski bitni ko god se premišljao, nema 
nafte, nema puno stanovnika i nisu bitni . Moguće je da će biti više interesa za Bosnu i Hercegovinu u nastajanju da se pacificira muslimansko stanovništvo, nakon  događaja u Parizu je ponovo  narastao strah pa čak i histerija od Muslimana na Evropskom tlu, djelimično se to odnosi i na Kosovo,  ali se u ovom trenutku meni čini da ne treba očekivati neku aktivnu ulogu SAD-a niti Rusije. Ove nade, da će Rusija na veliko pomagati Srbiji, uvjek su se iznova pokazale pogrešnima i opet će se pokazati pogrešnima. Rusija može biti karta na koju srpska država može igrati protiv prevelikih pritisaka iz Brisela do neke mjere, i ona to redovno čini. Rusija je pomagala Srbiji kada je bilo pitanje Uneska, to je potpuno jasno, jer nema govora da bi Srbija svojom diplomacijom to postigla što je tamo postignuto. Ali, to Rusija čini u trenutku tako da pokaže Zapadu da su oni ipak igrači, u trenutku u kojem se njihovi interesi budu podudarali, recimo kao u Siriji, na dalje to je moguće, nek se samo dogodi jedan veći teroristički napad  negde u Rusiji pa se Rusi još više vežu  za tu antiterorističku federaciju, tada će svi ovdje pasti u drugi plan, a nemojte zaboraviti  da je Putin na rubu toga da odigra jednu jaku kartu u geostrateškom sukobu sa SAD, jer priznavanje Kosova dalo bi mu mogućnost da kaže: Ja priznajem sve koji su proglasili neovisnost , i u Gruziji i u Ukrajini, i ja sam principijelan, on to ne čini zbog očitih razloga, ali pitanje je koliko će ti očiti razlozi vezanosti za panslavensku ideju i davnašnje bratstvo sa srpskim narodom, biti važnije od nekog pragmatičnog momenta u datom trenutku.

RTK2: Specijalni sud za ratne zločine je međunarodna obaveza Kosova, može li se iz perspektive Haškog tribunala očekivati da će ovaj sud rešiti neke od problema između Beograda i Prištine ili bar doneti zadovoljenje porodicama koje tragaju za istinom o sudbini nestalih tokom ratnog sukoba, ali i nakon 1999. godine?

Puhovski: Čini mi se da je jako važan posebno ovaj dio nakon 99. godine, jer stvari nisu prestale u nekom određenom trenutku, to je trajalo I kasnije.  Drugo, čini mi se jasnim, to je pokazalo i Haško sudište, da ono ne rešava probleme, već ih samo zaoštrava, istina - to je ono što znamo iz iskustva. Istina ne donosi pomirenje nego uznemirenje. Ljudi žive u laži, to je normalno, društvo  živi u laži, države žive u laži. Zamislite čoveka koji bi hodao okolo i stalno govorio istinu, njega bi u roku od nekoliko dana prijatelji, familija, sunarodnici proglasili ludim. Ja se zabrinem kada pomislim koliko takvih ljudi ima u ludnicama. Dakle, istina nije nešto što se prihvaća u bilo kojoj zajednici  gde izaziva sukobe,ali i treba da izaziva sukobe, sukobi su dobri, normalni dok se na njih ne reagira silom. Dakle, izazvaće nove sukobe, neki će biti zadovoljni, neki nezadovoljni, ali sasvim sigurno minimalni broj od počinjenih zločina će biti kažnjen, kao  što je i bilo u Hagu. Biće kažnjeni neki koji su manje krivi od nekih koji su više krivi, biće oslobođeni neki, jer to opet odgovara nekim inozemnim interesima ili nema dovoljno dokaza, ali je važno da se u jednom trenutku pojavi situacija u kojoj zločinci, a oni znaju ko su, strepe od toga da dođu na sud, barem za jedno razdoblje. i drugo, što je još važnije, a to teško postižemo, čitav region, od Slovenije do Makedonije, da se shvati da su naši zločini, i to zločini koji su počinili naši Hrvati, Srbi, Albanci jesu zločini, dakle da je važnija imenica zločini nego pridev naš ,a većini ljudi je pridev naš važniji od imenice zločin. To su bili naši ljudi, možda su malo preterivali, možda su činili stvari koje ne treba činiti, ali morate ih razumeti. To ćete čuti na svim stranama, a i svi će vam reći istu rečenicu - kod njih je to bio sistem, a kod nas izolirani incidenti i dok to imamo, ostajemo zatvoreni u prošlosti. I to je, nažalost, jako loše.